Entrevista a Darío Canton

Perfiles del Instituto Di Tella

Darío Canton nació en 1928. Estudió la carrera de Filosofía y obtuvo una maestría en sociología en la Universidad de California, Berkeley. Su contribución a la sociología ha sido enorme. Primero con la publicación de El parlamento argentino en época de cambio 1890, 1916,1946 en la editorial del Instituto Di Tella en 1966 y Materiales para el estudio de la sociología política en la Argentina dos años después, así como Una hipótesis rechazada : el rol de los migrantes internos según Gino Germani en los orígenes del peronismo, junto con Luis Acosta y Jorge Jorrat.  El análisis de la política argentina fue otro de sus temas con la publicación de La política de los militares argentinos 1900-1971, en Siglo Veintiuno en 1971, así como su participación, junto con José Luis Moreno y Alberto Ciria en el tomo La democracia institucional y su crisis, que analiza el período 1916-1930 con el primero y el de 1930-1943 con el segundo, en la colección de Historia Argentina dirigida por Tulio Halperín Donghi en la editorial Paidós.

Sus estudios sobre el comportamiento electoral argentino resultan un material de consulta fundamental tanto en El pueblo legislador. Las elecciones de 1983 en el CEAL como en los tres tomos de Elecciones en la ciudad 1864-2007, escritos junto con Jorge Jorrat, publicados entre 2001 y 2007 por el Instituto Histórico de la Ciudad. Canton es también un poeta que, además de además de publicar varios libros de poesía distribuyó gratuitamente el pliego Asemal entre mayo de 1975 y el primer cuatrimestre de 1979 (en el año 2000 publicó La historia de Asemal y sus lectores por Mondadori y un libro editado por Demián Paredes se dedica a su obra literaria, Canton lleno). Sus variados intereses lo llevaron hasta escribir un libro sobre Gardel.

Dario Canton, Profesor honorario de la Universidad de Buenos Aires, comienza a publicar desde el 2000 una autobiografía intelectual en ocho tomos De la misma llamaBerkeley 1960-1963Los años en el Di Tella 1963-1971De plomo y poesía 1972-1979La historia de Asemal y sus lectores 1975-1979 (ya publicado en 2000 por Mondadori), Malvinas y después 1980-1989Nue-Car-Bue De hijo a padre (1928-1960)La yapa 1990-2006 y La yapa II 2007-2016.

Darío Canton posee un sitio, http://www.dariocanton.com, de donde se puede descargar la mayoría de los libros de sociología y literatura mencionados.


Entrevista a Darío Canton

FR: En primer lugar, profesor Darío Canton, muchísimas gracias por darnos esta entrevista. Empecemos por el principio. Usted estudió filosofía, pero pronto mostró su interés por la sociología cursando una maestría en la disciplina. ¿Cómo fue la experiencia en los Estados Unidos en esos años? Tuve la suerte de tomar un curso con Anthony Giddens y nos hablaba de la excesiva influencia de Talcott Parsons, que él decía que casi lo hizo abandonar la sociología. ¿Cuáles eran las influencias en el campo de la sociología de entonces?

DC: Puedo hablar de lo que pasaba en Berkeley entre 1960 y 1963. La experiencia fue excelente. Por la calidad de los profesores, por los recursos a disposición de los alumnos —las tarjetas IBM con las que trabajábamos en el Centro de Cómputos—, la riqueza de las bibliotecas (tanto especializadas como de recreación), la variada oferta cultural —teatro, cine, música y así—, la oportunidad que tuve de trabajar como ayudante de Reinhard Bendix durante dos períodos.

El cuerpo docente que había allí por entonces era sumamente variado. Había gente especializada en encuestas; discípulos de Lazarsfeld que habían colaborado en el reciente estudio The academic mind (Charles Glock y Hanan Selvin); viejos lobos de mar como Herbert Bloomer, que cuestionaba duramente y rechazaba de plano el método de las encuestas; Philip Selznick, un estudioso de las organizaciones, con su gran TVA and the Grass Roots; el profesor-estrella Erving Goffman, que por sus méritos lograba enseñar sólo mitad del año y tenía exceso de demanda para sus cursos; Leo Lowenthal, del grupo de Adorno, especialista en sociología de la cultura; Reinhard Bendix y Seymour Lipset, que habían publicado por entonces Social mobility in industrial society. No tengo presente si me estoy olvidando de alguien, pero como se verá había una gran diversidad, muy enriquecedora y muy poco Talcott Parsons a la vista (el único “representante” suyo era Neil Smelser, profesor de Teoría Sociológica).

FR: Cuando volvió a la Argentina, la sociología era una disciplina en pañales, que tendría mucha influencia de Gino Germani, del que vamos a hablar varias veces en la entrevista. ¿Puede describir cómo era la sociología argentina de entonces y qué temas eran los que más preocupaban?

Gino Germani

DC: Puedo hablar de lo que conozco, a saber lo que Germani se había propuesto como tareas para el Centro de Sociología que se abriría en el Instituto Di Tella. Era su plan de trabajo y aparece en una carta que reproduzco, recibida por mí en los Estados Unidos. Era la continuidad de lo que él había hecho en el Instituto de Sociología de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Si se hace el inventario de todo lo que Germani impulsó e hizo desde ese Instituto hasta que se retiró y se le suma lo que proyectó para el Centro del Di Tella y logró que se realizara, se tendrá el panorama total, a mi entender, de lo logrado en sociología desde 1955, cuando aparece su libro Estructura social de la Argentina hasta principios de la década del ’70, cuando el Instituto Di Tella entra en crisis económica, se cierran los centros de arte, achican los de ciencias sociales y así.

               En ese lapso no conozco ningún proyecto sociológico originado en alguna otra institución o promovido por otros especialistas.

               Reproduzco la carta de Germani, la base de lo que realizó el que se llamó inicialmente Centro de Sociología Comparada y luego Centro de Investigaciones Sociales.

Buenos Aires
Jueves 27.Xii.1962

Estimado Canton:

Contesto de inmediato su carta. Está bien que formule todas sus dudas: le ruego hable expresamente a los demás a fin de que también, a la brevedad posible, me hagan saber sus impresiones, preguntas, etc. Esta carta es para todos: hay aclaraciones que le ruego quiera comunicar a los demás.

1) Noticias. Estuvo por aquí DeVinney (de la Rockefeller): confirmó que el trámite sigue su curso normal y que harán lo posible para dar una contestación definitiva a la brevedad, dentro de su rutina. De todas maneras ustedes estarán informados con mucha anticipación al momento del regreso, es decir, creo que para marzo o abril como máximo.

2) El importe comprometido con la Rockefeller hasta ahora es de 29.000 anuales, por un mínimo de tres años renovables. Lo comprometido por Di Tella es de 25.000 anuales por los primeros cinco años y la totalidad del costo del Centro en lo sucesivo. En realidad, se considera que éstos son mínimos. El presupuesto de 54.000 anual es suficiente para cubrir los sueldos de varios investigadores a niveles superiores a los del Consejo y la Universidad.

3) La seguridad del nuevo Centro es algo más que la de la Universidad. En caso de revolución, castrista, nasserista, fascista (y de tipo extremo), creo que el Centro podría saltar: pero está previsto su traslado al extranjero. La Universidad está expuesta a toda clase de peligros internos y externos. A mí me tiene definitivamente cansado. Pero si cualquiera de ustedes tiene escrúpulos reformistas, es mejor que lo diga antes. Les advierto que el Centro se organiza bajo los auspicios de la Universidad también (va a haber un representante de la Universidad en el Consejo Asesor). Pero es independiente, por si acaso la Universidad resulta imposible. De todas maneras, ustedes deberían seguir como profesores en la Universidad.

Es necesario llamar la atención sobre el punto del proyecto que establece que el personal del nuevo Centro pertenece también al Centro de Berkeley: es decir, se mantiene una conexión constante con la Universidad de California. Ésta es la seguridad máxima.

Por último, debo advertirle que la burocracia, el formalismo y la politiquería interna de la Universidad –en todos los claustros– ha llegado a su máximo. Al regreso van a tener un choque muy severo. Prepárense.

4) Los temas: nadie deberá trabajar en algo que no acepta. Si no se llega a un acuerdo en principio sobre los temas, simplemente no se cierra el trato.

Aclaro: el estudio es fundamentalmente sobre el proceso de modernización de América latina. Esto resulta del texto y resultó aún más de las conversaciones realizadas. El Centro en Buenos Aires está encargado especialmente de toda la parte sociológica y no demográfica (p. 2). Tampoco se debe suponer que todo lo que no es Censo va a ser survey: en realidad, los surveys los vamos a limitar al máximo posible. El énfasis es uso creativo de toda clase de datos.

 Todos los estudios comprensivos –inclusive los muy demográficos– requieren materiales no demográficos (por ejemplo, actitudes sobre fertilidad, sobre migraciones internas, estructura socioeconómica de la industria, la agricultura, etc.), pero hay partes como los volúmenes V, X, XI, XII, XIII Y XIV(es decir, seis volúmenes sobre catorce) que directamente han de basarse en datos y análisis no demográficos.

En relación con su presente trabajo con Bendix, sería muy importante utilizar la experiencia que recoja con respecto a «desarrollo y extensión de la ciudadanía»: ése es precisamente una parte del tema del vol. X(Mobilization into the Emerging Industrial Structure).   

Estudios del tipo de Lerner (Passing of Traditional Society), son otro ejemplo en la misma dirección.

Se menciona en el proyecto, y se insistió en las discusiones, que el material será cualitativo y no solamente cuantitativo. Por ahora basta. Felices fiestas a todos

P.S. Interesan muchísimo los antecedentes –trabajos, proyectos, etc.– del Committee on Economic Growth de Lipset. Está en el tema. En abril de 1964 se va a hacer una reunión internacional en Buenos Aires a la que esperamos invitar a Lipset justamente en relación con su trabajo. Eso se decidió en la mesa redonda de Lanapoule, julio de 1962.

(NOTA D.C.Todas las cursivas son de Germani. Las cifras que se mencionan son en dólares).

FR: Relacionado con el Instituto, usted elige tomar como objeto de estudio algo novedoso: el Congreso. Hasta entonces el Poder Ejecutivo había centrado la atención de los historiadores y de las ciencias sociales ¿Cómo fue que tuvo esa idea que se plasmó su trabajo que dio lugar a El parlamento argentino en época de cambio 1890, 1916,1946 en la editorial del Instituto en 1966?

DC: Siempre fui una persona que trabajaba en sociología, pero muy interesado en la historia. La investigación sobre los parlamentarios empezó bajo Germani, en el Instituto de la Facultad de Filosofía y Letras hacia 1959 con una beca interna del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, creado no hacía tanto, bajo la dirección de Houssay. Alcancé a reunir los datos antes de viajar a Berkeley y allí, con ellos, escribí mi tesis de máster. La traducción es la que se publicó con el sello del Instituto en 1966. Me pareció, en su momento, y Germani estuvo de acuerdo, que a través del estudio de los miembros del Congreso, se podría intentar rastrear el alcance de los cambios políticos de de todo tipo traídos por la llegada, primero del radicalismo, luego del peronismo. 

FR: Buena parte de sus investigaciones, después, se van inclinando al análisis pormenorizado de las elecciones y al uso del método ecológico. Por entonces se había impuesto la versión, hoy llamada “ortodoxa” (y muy discutida) sobre los orígenes del peronismo que había lanzado Gino Germani sobre los migrantes internos formando masa en disponibilidad como explicación. Si bien esta versión hoy ha sido generalmente descartada, usted estuvo entre los primeros que la enfrentaron con Una hipótesis rechazada : el rol de los migrantes internos según Gino Germani en los orígenes del peronismo junto con Luis Acosta y Jorge Jorrat ¿Cómo se produjo la elaboración de una hipótesis que iba contra la “ortodoxa”? ¿Cómo influyó el método ecológico para el análisis del voto peronista?

(Nota: La base de datos utilizada para el libro Una hipótesis rechazada fue donada a la Biblioteca de la Universidad Torcuato Di Tella)

DC: En la introducción a ese pequeño libro publicado en el 2013 mencioné que mi descreimiento de la hipótesis de Germani era antiguo y había sido expresado en vida de él, por ejemplo en unas jornadas que organizó Carlos Fayt hacia 1967, que luego se publicaron, si no estoy equivocado, con el título de La naturaleza del peronismo. Compartía ese descreimiento desde antes junto con Miguel Murmis, que no mucho después ha de publicar con Juan Carlos Portantiero su Estudios sobre los orígenes del peronismo, inicialmente documento de trabajo del Centro de Investigaciones Sociales del Di Tella. Por entonces, yo había obtenido alguna prueba empírica mediante los datos conseguidos en la Cámara Nacional Electoral hacia 1966, que luego dieron lugar al Pequeño censo de 1927 (Instituto Di Tella, 1971, en colaboración con José Luis Moreno). Una ponencia presentada en un congreso organizado por Tulio Halperin Donghi habla de eso. Pero esa información, por el cierre del Centro de Cómputos del Instituto, no pudo seguir siendo analizada y sólo seguía teniendo mi convicción personal. Hasta que se me ocurrió y pude plantear y conseguir financiación para el proyecto de reconstruir los padrones con los que se votó en 1946 en la Capital Federal y el Conurbano. Esa reconstrucción, hecha posible con mucho esfuerzo y con el diseño de una muestra excepcional a cargo de Luis R. Acosta, más el cotejo con dos padrones de la Capital Federal de los años 1928 y 1934, permitieron establecer, a mi juicio sin la menor duda, la verdad acerca de lo que realmente había pasado con los llamados “orígenes del peronismo”. Cerraba así el círculo de un tema que había vivido personalmente, puesto que el 17 de octubre de 1945 anduve por las calles de la ciudad. Estaba cerca de cumplir 17 años y vivía frente a la Plaza del Congreso, de modo que, en algún sentido, todo pasaba delante de mis ojos.

Aunque lo he dicho ya, quiero rescatar de nuevo acá la generosidad de Germani. Él supo que en el curso de mis búsquedas históricas, había descubierto que en la Cámara Nacional Electoral, se guardaban las fichas del segundo enrolamiento general de varones realizado a fines de 1927. Fueron los padrones que se usaron para la segunda elección que ganó Irigoyen en 1928. Eran datos limitados, pero con los que se podría intentar establecer los desplazamientos de población —varones argentinos mayores de 18 años— a lo largo de todo el país, permitiendo hacer inferencias razonables para interpretar un intervalo entre censos nacionales demasiado largo (de 1914 a 1947). Germani sabía perfectamente que esta información podía llegar a poner en duda su famosa tesis sobre el origen del peronismo, pero aun así apoyó decididamente el que se me otorgaran fondos para realizarla. Insisto: fue una prueba de gran generosidad y de su amor por la verdad.

FR: Profesor Canton, me aventuro a pensar que estos trabajos sobre quiénes votaron a Perón que usted realizó lo llevaron a lo que podría llamarse la exploración de “lo político” que tiene su explosión en la Argentina después de la vuelta a la democracia en 1983.Usted ya había escrito La política de los militares argentinos 1900-1971 en 1971 y publicaba un análisis de las elecciones de 1983. ¿Qué lo llevó a concentrarse en el estudio de las elecciones, a lo que dedicó tanto tiempo? Solo basta como un ejemplo los tres tomos de las elecciones en la Capital Federal entre 1864 y 2007, que realizó con Jorge Jorrat. ¿Por qué eligió las numerosas variables que aplicó en este trabajo que van desde la ocupación al género?

DC: Dado que nací en 1928, supe tempranamente que luego de la caída de Hipólito Yrigoyen el país había sido gobernado mediante elecciones fraudulentas. Luego vino el golpe de Estado de 1943 y en la escuela secundaria a la que iba incorporaron una marcha patriótica que decía “4 de junio, jornada victoriosa de la Patria” o algo así. Después vinieron sucesivos golpes militares, cada uno de ellos peor que el otro, hasta terminar con el horror de Videla y compañía. De modo que para mí el tema de las elecciones y su estudio y el de los militares pasaron a ser las dos caras de la misma moneda.

En cuanto al trabajo en tres tomos sobre las elecciones en la ciudad, es de algún modo la continuación de lo que publiqué en el Instituto Di Tella como Materiales para el estudio de la sociología política en la Argentina (1968, 2 tomos). Cuando hacia 1993 o 1994 volví a trabajar en el Instituto Germani de la Universidad de Buenos Aires, allí nos propusimos con Jorrat estudiar las elecciones en la ciudad de Buenos Aires a partir de la localización de algunos padrones, señaladamente el de 1904, el mejor que he conocido. Pero a poco de andar, pudimos localizar más información y, engolosinado yo, que soy el de decidida vocación histórica, retrocedimos en el tiempo reconstruyendo el primer padrón con el que se votó en la ciudad de Buenos Aires (1864), para lo cual nos valimos del primer censo de la ciudad (1855). Confieso que he disfrutado muchísimo con esos rescates y con la validación de datos que otros autores habían desestimado. 

El tema de las variables vino dado por los datos de los padrones: ocupación, edad, alfabetismo y lugar de residencia (en el caso del voto femenino, después de 1951, pero con limitaciones).

FR: No conozco, quizá por ignorancia, otro estudio similar para otro distrito o para el país. Quise presentar en una clase una evolución del voto femenino en la Argentina y, si bien existen muchos estudios sobre las elecciones de 1951 y 1954, no pude hacer un seguimiento del período que va de 1957 en adelante. Solo conseguí los datos de la Capital Federal de su trabajo con Jorrat ¿Es raro que nadie haya hecho un seguimiento de ese voto que, si bien en 1951 y 1954 se inclinó hacia el peronismo, parece revertir la tendencia en 1973 y lo hace sin duda en 1983, un presidente con enorme apoyo entre las mujeres y los jóvenes?

DC: No es extraño, me parece, el hecho de que haya muchos menos trabajos sobre el voto de la mujer porque la información existente presentaba dos obstáculos por entonces insalvables (las limitaciones que mencioné antes): el que en los padrones no figurara el año de nacimiento —algo sobre lo que escribí en uno de los tomo de  Elecciones en la ciudad— y que muchas de ellas aparecieran simplemente como “amas de casa” (quehaceres domésticos), algo que hacía imposible su estratificación. En su momento intenté superar el tema de la edad tratando de conseguir los datos a través de la jueza María R. Servini de Cubría, pero ella se amparó en la disposición legal y fracasé.  

FR: Además de los estudios en ciencias sociales, usted es un poeta. Además, editó la revista de poesía Asemal, que hoy podemos disfrutar gracias al proyecto de AHIRA: Archivo Histórico de Revistas Argentinas, entre 1975 y 1979. Sé que está muy orgulloso de su actividad como poeta (un libro editado por Demián Paredes se dedica a su obra literaria, Canton lleno). ¿Qué puede decirnos de Darío Canton poeta?


La colección entera de Asemal se puede consultar en Archivo Histórico de Revistas Argentinas  https://www.ahira.com.ar/
 
DC: Que la poesía ha sido el motor de mi vida y de la escritura de mi autobiografía intelectual. El resultado hubiera sido muy distinto si es que me hubiera ocupado de contar mi vida como profesional de la sociología.
 
FR: Usted comenzó a publicar desde el 2000 una autobiografía intelectual en ocho tomos: De la misma llama: Berkeley 1960-1963Los años en el Di Tella 1963-1971De plomo y poesía 1972-1979La historia de Asemal y sus lectores 1975-1979, Malvinas y después 1980-1989Nue-Car-Bue De hijo a padre (1928-1960)La yapa I 1990-2006 y La yapa II 2007-2016. ¿Qué significan la biografía y la autobiografía para usted como géneros? ¿Dónde está su atractivo?
 
Los años del Di Tella

 
DC: Me parece que es algo que deben contestar los lectores. No he sido gran lector de autobiografías.
 
FR: Esperemos que esta entrevista le de ánimo a varios para que se lancen a la lectura de estos tomos. Mil gracias por su tiempo y por transmitirnos su valiosísima experiencia.


Entrevistador

Fernando Rocchi, Profesor investigador del Departamento de Estudios Históricos y Sociales de la Universidad Torcuato Di Tella

Julio de 2020

3 thoughts on “Entrevista a Darío Canton

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  1. Impactante la carta de Germani en el 62, y el segundo tomo de su autobiografia que consulte en la biblio de la di tella tampoco tiene desperdicio…

    El mié., 30 de sep. de 2020 a la(s) 16:01, La historia me mata ( comment-reply@wordpress.com) escribió:

    > lahistoriamemata posted: ” Perfiles del Instituto Di Tella Darío > Canton nació en 1928. Estudió la carrera de Filosofía y obtuvo una maestría > en sociología en la Universidad de California, Berkeley. Su contribución a > la sociología ha sido enorme. Primero con la publica” >

    Liked by 1 person

  2. La autobiografia de Canton es un verdadero cantero. El segundo tomo esta en la biblioteca de Di Tella. Todo indica que Germani acompaña o promueve la iniciativa de Torcuato de crear el CIS porque veia que la carrera de la UBA se le iba de las manos y quería tener un lugar seguro por fuera, pero al mismo tiempo no quería aparecer dirigiendolo porque eso entraría en conflicto con su exclusiva en la UBA y con su puesto de director del Inst. de Socio, y asi es que Darío cuenta que le ofrece hacerse cargo, cosa que no acepta sabiendo que debia actuar como testaferro de GG. Finalmente va a haber otra figura, que luego no tuvo trascendencia, a cargo del Centro, creo que Garcia Bazan, que hacia alguna sanata entre Psico y Socio. Y todo termina con la crisis y rebelion del 69, cuando una parte de los antiguos germanistas habian ido virando hacia posiciones mas radicalizadas y proximas a la “izquierda nacional”. Me gustaría entrevistarlo por lo que hace a ese ultimo período. Fernando, vos pensas que es posible? Abrazo y felicitaciones!

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